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Um espaço de partilha de pensamentos, actos e omissões, onde o pecado é não escrever aquilo que se pensa. SÍTIO DE REUNIÃO, ISENTO, LIVRE E TRASPARENTE, ONDE SE TENCIONA QUE, PELO DEBATE E PELA OPINIÃO, SURJA UMA PAZ ESPECIAL: A PAZ DA FEIRA!
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17 comentários:
Caro Fritz,
É este o seu desejo para 2007?
caro amf:
é bom voltar novamente a trocar impressões consigo!! ultimamente tenho andado um pouco sozinho por este lados...
quanto á pegunta que faz, será obviamente o meu desejo para 2007 e um compromisso que também não acabará aí!
aliás como alguém que nutre admiração por outros países, como tenho vindo a constatar, creio que deveria olhar essa possibilidade com outros olhos, atendendo ao facto de serem monarquias constitucionais países que creio admirará: suécia, dinamarca, noruega (e eu que estou sempre a desencar nos nórdicos!) holanda, bélgica, luxemburgo e, claro, os britânicos (os espanhóis ficam de fora por opção particular!).
Atendendo ao cardápio pol+itico e económico que representam tais monarquias, e a admiração que por eles costuma demonstrar, se calhar o amf até gostaria de ser monárquico também!? nunca pensou nisso?
Ó Fritz,
Mas, pelo amor de Deus, O Duarte Nuno não!!
Caríssima lololinhazinha:
a questão não é o D. Duarte Pio. Acredito que lhe possa parecer soporífero... A questão fundamental é a INSTITUIÇÃO MONÁRQUICA enquanto manifestação política, histórica e cultural da nação portuguesa, independemente de quem cronológicamente possa estar à sua frente. Não creio que, por exemplo, os britânicos tenham em muito boa consideração o príncipe de gales, mas isso não os faz questionar a instituição política que os representa: a monarquia. Muitas vezes o problema nesta discussão, está em confundir-se a dimensão institucional do regime monáquico, as suas vantagens e desvantagens, com quem, em determinado momento histórico, rege ou pode vir a reger.
Eu também poderia tecer considerações menos elogiosas ao actual presidente da república e achar que ele não representa absolutamente nada. Digo que ele representa uma forma envergonhada e tacanha de se ser português; que constituí um elemento mais na disputa partidária generalizada que de 5 em 5 anos (ou de 4 em 4)mergulha e divide o país, aonde ele nunca deveria estar dividido, para deixar sem qualquer espécie de sentimento de proximidade, uma boa parte do mesmo. Haverá quem durante os próximos 5 anos diga que ele é o gasolineiro de boliqueime, o fascista laranja e perrmaneça de luto (como muitos blogs assumiram quando o homem foi eleito) o que de resto não andará muito longe do tipo de impropérios com que qualificam o D. Duarte.
A questão para mim é essa: nunca me achei representado por qualquer presidente. nunca nutri simpatia por nenhum deles. nunca achei que o sistema republicano representasse verdadeiramente toda a dimensão histórica, cultural e política do nosso país, pelo contrário, a república desvaloriza sistematicamente toda essa outra dimensão das cosias e do país, tudo reduzindo a princípios de racionalidade e despojamento racionalista, argumentando com uma cultura de cidadania universal que é sobretudo inóqua, sensaborona e maçónica.
a cultura monáquica é o oposto desse idílio racionalista da cidade universal aonde todo o Homem se auto-determinaria e se bastaria a si mesmo. Eu não acredito nisso. Acredito na falibilidade de todo o ser humano e nessa mesma medida, na importância da tradição como referência de vida - o que não faz de mim um retrógrado, pelo contrário, uma vesz que, as chamadas sociedade europeias "avançadas", em razão do programa social que permitem, nomeadamente casamentos gay, liberalização de drogas, aborto, adopção de crianças por homossexuais etc.., serem quase todas monarquias (uma vez mais, a holanda, bélgica, dinamarca, espanha, a inglaterra).
Há quem pelas nossa bandas, nutra bastante admiração por tais países, em razão do que representam e do "avanço" social que permitem. Contudo, apesar de desmerecerem muitas vezes (ou até sistemáticamente) aquilo que representamos como portugueses, prezam esse aspecto do Estado e da Nação sobre a qual não se cansam de malhar: a nossa república.
Eu também não gosto particularmente dos nossos presidentes da república. Mas historicamente, até a Monarquia tem que ter uma razão de ser. Não se passa da república à monarquia sem que um factor social marcante o justifique. Na nossa sociedade esse factor não existe. Além disso, tenho a leve sensação que o único rei que os portugueses aceitariam de bom grado, seria o rei de Espanha.
Caro Fritz,
Em conversa com um cidadão inglês, e após a pergunta sobre o que ele achava da monarquia a resposta que obtive foi que, se nao houvesse familia real em Inglaterra ninguém visitava Londres. Por isso era deixá-los lá estar.
Será que as sociedade avancadas que referiu são mesmo avancadas por causa da monarquia?
Será que as desisoes nao teriam sido as mesmas se fossem repúblicas. Parece me que sim. Mais importante do que tipo de regime, é a cultura que cada um dos povos tem subjacente e a forma como encara os assuntos.
Por isso concordo com a sua análise de que os impropérios lancados ao D. Duarte serao concerteza os mesmos lancados ao Presidente da República, é cultural, caro amigo.
Sobre a admiracão que nutro por alguns países, tem exactamente haver com a sua cultura e a forma como encaram as coisas e não propriamente se são monarquias ou repúblicas, já que hoje, como sabe, e em termos politicos e económicos, os reis não mandam nada.
Assalta-me uma dúvida nesta revelacão.
Deduzo que deve ter feito como o D. Duarte, ou seja, sendo contra a república, também não votou nas eleicoes presidenciais, certo?
caros amigos:
primeiro de tudo é bom verificar que o blog retomou ou readquiriu esse estimulo á discussão. Resta saber se durará algum tempo e eu espero bem que assim seja, pois ultimamente tem sido desmotivante escrever para o boneco.
Agradeço particularmente à lololinhazinha a fidelidade manifestada, na certeza de que quando nos tiver que assentar com um taco de baseball, não espero outra coisa senão que o faça com a máxima veemência!
quanto à discussão que aparentemente recomeçou por estes lados há vários pontos que gostaria de rebater.
a) em primeiro lugar e quanto ao factor social marcante de que a lololinhazinha fala, que justifique a passagem da monarquia à república, há um livro fenomenal do Vasco Pulido Valente "Vontade de Poder" em reedição da gradiva (e há muitos poucos livros sobre a I república) onde este concluí que efectivamente e com excepção de Lisboa, nenhum apoio houve à mudança de regime. Daí todo o historial subsequente de assassínios, perseguição política, religiosa e de hecatombe social da I República que culmina com o assassínio do seu próprio Presidente em 1919 em Santa Apolónia. Caríssima lololinhazinha, a república foi imposta ao país através do terror e do radicalismo ditatorial que hoje, a própria república, pretende esconder. Senão, porque razão os manuais escolares passam directamente da respectiva implantação, ao Salazar, omitindo o clima de guerra civil que se viveu durante a I república?
b)o caríssimo amf fala de cultura e eu não posso senão concordar com ele. cultura e história é coisa que efectivamente não nos falta. De qualquer modo e porque considera que nenhuma relação existe entre a monarquia e uma dada cultura dos povos, lanço-lhe o seguinte conjunto de factos para a mesa, a propósito de programas sociais protagonizados por repúblicas e monarquias: 1. a república italiana existe desde 1945 (antes era monarquia) e que se saiba nenhum desenvolvimento existe quanto àqueles temas que em monarquias são uma realidade (casamentos gay, adopção por homossexuais, consumo de drogas entre outros). Não se poderá dizer que aos Italianos lhe falte cultura... 2. Os franceses são aqueles que são repúblicanos há mais tempo e de igual modo não creio haver na França o tipo de aceitação e institucionalização daqueles temas sociais. uma vez mais também não se poderá dizer que aos franceses lhes falte cultura... 3. os irlandeses são país e república desde 1919/20 creio... e para além do facto de serem sistemáticamente lembrados como povo cujo exemplo exonómico devemos seguir (não falo de cultura, porque a esse nível nem uma língua própria têm), não creio estarem muito dispostos a aceitarem o programa que acima referi... 4. A Grécia tendo sido monarquia até 1945, também não aceitou ou aceita enquanto república, qualquer dos programas acima referidos... Também não poderemos dizer que culturalmente a grécia não valha nada...
De onde me parece no mínimo pertinente a pergunta de se saber se a monarquia até não tem alguma coisa a ver com esse desenvolvimento social que o amf tanto aprecia e que eu tenho alguma dificuldade em encontrar nas repúblicas. Enfim, sempre há um país cujo presidente é lésbica, e que além do facto de ter deixado de ser uma região russa em 1919, o conhecemos pela NOKIA. mas verdadeiramente, quem é que quer viver na finlândia e que marca deixou a sua cultura na história do mundo? Nenhuma!
Por isso caro amf, acredite que a cultura tem a ver com tipo de acolhimento que ela merece no regime político vigente em cada estado e isso é dizer por exemplo que em Inglaterra a cultura conta muito, e em Portugal não conta absolutamente para nada...
caro amf:
relativamente ao episódio da família real inglesa permanecer com atracção turística em Londres a pergunta que seguuidamente deveria ter feito ao simpático inglês era se ele queria ser republicano... Se ele por infeliz coincidência até dissesse que sim, sempre deveria alertá-lo para o facto de não haver ninguém no mundo que venha a Lisboa para ver o nosso PR. (nem metade dos portugueses lá vão!). O amf já lá foi? ...
Amigos: quanto a mim tudo passa por um problema de escolha, autodeterminação e livre arbítrio ... ou da falta disso mesmo!
Objectivamente, o amigo Fritz não alega qualquer facto relevante, qualquer vantagem em termos uma democracia. Não gostar de nenhum Presidente não chega. Questões culturais? Penso que fez alguma confusão entre questões culturais e temas actuais e que poderão marcar agenda política nos próximos anos como casamentos gay, adopção por homossexuais, consumo de drogas, etc.
Caro Fritz, deixo o desafio: concretamente, quais as vantagens de uma Monarquia?
Nota: E apenas uma observação à sua resposta à lololinhazinha. Não foi sugerido que se passasse de Monarquia a República mas sim o inverso.
O amigo Fritz não me respondeu á questão de ter ou não votado nas últimas presidenciais.
caro torero:
reconheço que, efectivamente, o programa social que é presentemente protagonizado pelas monarquias (e não por repúblicas) não têm necessariamente a ver com cultura. Diz e bem que são antes mais temas sociais do que culturais... Esse exemplo de resto, serviu antes para demonstrar como a ideia monárquica pode ser e é, uma expressão de modernidade e não algo social e polticamente ultrapassado. Os exemplos da espanha, holanda ou grã-bretanha (concordemos ou não com eles!)demonstram da vitalidade e a forma descomplexada com que as monarquias - e não as repúblicas - assumem determinado tipo de fractura social... E assumem-no porque são sociedades institucionalmente mais consistentes, cujo acumulado histórico se torna maís visivel e mais pálpavel ao comum dos cidadãos e nessa mesma medida, a disponibilidade para estes aceitarem programas socialmente fracturantes é maior. Há uma ideia de permanência institucional, na qual a grande maioria efectivamente confia e que é estrutrante ao Estado, abrindo assim portas para, no caso, outro tipo de "experimentação" social.
A república é exactamente o inverso. Ela não permite essa consistência institucional na medida em que é contingente por natureza, porque implica de 5 em 5 anos, uma disputa político-partidária, fracturante, entre concepções ideológicas sobre o Estado e sobre a nação (e eu aqui estou a ser simpático, uma vez que por norma nas repúblicas e na nossa particularmente, essas questões são resolvidas com a entrega de aventais, esferográficas e outros derivados de plático...). Ou seja, algo como o Estado/País/Nação que devia ser objecto de máximos consensos, de agragação em torno da ideia histórica e cultural que representa, passa a ser parte de ambições particulares, partidáriamente dirigidas, em função de programas de poder, que nos lançam de 5 em 5 anos numa luta, cujo único resultado possível é haver no fim quem se ache reprsentado, e quem desgoste ou abomine quem representa o País. Eu incluo-me nestes últimos.
Ou seja, a república não permite uma certa homogenização, ou melhor, a consistência política, cultural e simbólica de qualquer monarquia costituindo, pelo contrário, mais um pomo de disputa, de contrariedade, de partidocracia que se entranha por todo e qualquer lugar ou cargo. O Estado nesse plano, abre os cordões á bolsa e não deixa qualquer instituição fora de jogo das ambições de poder, com o argumento errado (a ilusão que tão bem vendem) de que qualquer um (qualquer cidadão, entenda-se)pode ser PR. Errado. Só pode ser PR quem tenha ascendido partidáriamente e depois vender a ilusão de que nada teve a ver com partidos, e de que os Partidos nada tiveram a ver com a sua eleição. Errado. Qualquer PR terá sempre alguma coisa a ver com partidos políticos e a expectativa destes é que o PR que através deles foi eleito, os ajude no programa partidário e de poder que perseguem... Outra coisa não tem existido, senão isto mesmo.
o caríssimo torero pode achar isto tudo muito bem e muito conforme, o problema é que toda esta mecânica político-partidária causa, a longo prazo, um desgaste terrível sobre as instituições, sobre a ideia que delas fazem os portugueses (e hoje é já muito pouco meritória) sem que haja qualquer reserva moral e histórica que permita um contínuo centramento do Estado.
A instituição monárquica permitiria o estancamento de tudo isto, uma vez que a representação do Estado/Nação nas dimensões diversas que encerra, não era objecto de disputa sasonal porque uns se fartam dos outros.
O caríssimo torero dirá que exige sufragar o representante republicano da nação e que tudo o que não for objecto de sufrágio não é democrático... Caro amigo torero, não ouço queixas dos britânicos, holandeses, suecos, dinamarqueses e outros no que concerne á qualidade da respectiva democracia, apesar de não sufragarem o seu represetante último... E por incrível que isso lhe possa parecer, na república que tanto estima e que tão democráticamente é capaz de glorificar, existem cargos através dos quais são exercidos poderes de soberania (tal qual os do governo da AR e pr) e para os quais, o torero nunca foi chamado a sufragar o seu exercício, nem consta que alguma vez disso se tenha queixado: os juízes e o respectivo poder jurisicional não dependem de voto, ou do seu voto, apesar das faculdades soberanas que exercem em seu nome e no nome do povo. Se em coerência considera que a democracia depende da electividade de todos os cargos através dos quais poderes de soberania são exercidos, então em coerência deve exigir que os juízes sejam eleitos e que para tais cargos possa de igual modo haver disputa! Se assim não entender, então começará a partilhar comigo a ideia de que existem zonas da vida estadual e nacional cujo exercício não terá necessariamente que ser precedido de uma eleição... e acredite-me quando lhe digo que qualquer juíz do supremo tribunal de justiça tem muito mais poder do que um rei alguma vez terá, numa monarquia constitucional!
enfim, este é um primeiro conjunto de argumentos. Fico pois à espera da defesa de república portuguesa...
Caro amf:
verdadeiramente, para a presente discussão, interessa assim tanto o facto de eu ter votado ou não? Olhe, francamente, já nem me lembro... E mais dificuldades sinto na lembrança quando me dizem que o pr foi para a televisão exigir resultados para o ano, na educação e na justiça... fraquito!
já não há quem defenda a república...
Caro Fritz,
Independentemente de as últimas eleições presidenciais terem deixado muito claro - sem sequer ser necessário ler a Constituição - que a figura do Presidente da República é pouco mais que decorativa, não percebo como, à luz de princípios que nos são caros a todos, é defensável considerar que alguém tem direito a ocupar um cargo de pseudo-regência pelo simples acto do nascimento. Por piores que sejam os nossos PRs, caso sejam atrasados mentais, pelo menos, fomos nós que os escolhemos e somos responsáveis por eles. Como me poderia eu sentir representada (eu, que já nasci numa República) por alguém que não foi eleito por ninguem, e se limitou a nascer?
Caro Fritz,
Reparo que nas suas respostas por vezes lembra-se da Espanha, outras vezes não. Quando fala de vigor económico fala, quando fala de "homogenização, ou melhor, a consistência política, cultural e simbólica" esquece-se da Espanha. Por que será?
E em relação às vantagens que aponta, na minha humilde opinião, não vejo nada de absoluto e concreto.
Mais tarde me debruçarei sobre as restantes questões.
Caro torero:
1. relativamente ao facto de me lembrar da espanha para uns argumentos e para outros não, confesso que não tenho feito muito essa contabilidade, o que talvez possa decorrer do facto de eu não gramar muito a "Espanha": gramo os bascos e os catalães e respectivos países - acho-os dignos de toda a admiração - não gramo a cultura andaluza e menos ainda a castelhana. Por fim, como muitos outros portugueses, sinte uma proximidade enorme para com os Galegos. Aquilo que vulgarmente designamos por "Espanha", para mim, é aquilo que acabo de descrever, uma sobreposição de países, de línguas e de culturas cuja unidade não convence muitos "espanhóis" e a mim não me convence de igual modo, por muito que seja o dinheiro que lhes saia dos bolsos. Daí a minha relutância em falar da "Espanha" por entender que o seu conceito é politicamente fictício (a sua unidade é por essência contranatura) ainda que esse mesmo facto seja demonstrantivo da eficácia política e cultural que um regime monárquico (desprovido de todo o poder, com a excepção do simbólico)pode exercer na tal consistência e homogeneização de que fala. De lembrar, que durante a breve república que existiu no país vizinho (1930 - 1935) foram também as tensões nacionalistas que durante a mesma se degladiaram e que como factor político contribuiu decisivamente para a guerra civil espanhola (1936 - 39). Basta aliás andar pelas principais ruas de barcelona (passeig de graciá, por exemplo) ou entrar nas livrarias de san sebastian ou bilbao para perceber isso mesmo. De onde a monarquia como regime político é o factor de estabilização, homogeneização e consistência na "Espanha".
2. concordo consigo quando diz que no que respeita ás vantagens que enuncio do regime monárquico "nada é de absoluto e concreto". Caríssimo torero, a única coisa que torna decisiva ou concreta uma determinada mundividência da realidade, um determinado conjunto de princípios e ideias políticas que á partida se julgam abstractos - no caso a monarquia - são conjunturas que tornam presente a necessidade de os concretizar. nessa medida, concordo que a actualidade do regime monárquico enquanto ideia, seja difusa e não concretizável no imediato, o que não significa que tais princípios possam fazer todo o sentido e ser objecto de acérrima defesa. Como sabe, as coisas nunca nascem feitas, vão-se fazendo... Por isso, ainda que os argumentos não lhe pareçam concretos e decisivos, tal não colide com a sua viabilidade futura e para tanto basta lembrar que a inglaterra, a holanda, a espanha e a frança foram repúblicas e deixaram de o ser, com a exepção da franca que retomou essa mesma ideia em 1870(creio). Como vê, nada é decisivo...
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